Réponse au com n° 2688 posté par Omet

<br />  <br /> <br /> <br /> Bonsoir Justicier,<br /> <br /> <br /> la question n'est pas pour moi de savoir qui en prendrait soin si l'on en est responsable, mais de savoir quelle raison autre que cette responsabilité peut nous pousser de telle sorte à<br /> considérer l'intérêt de l'autre (des autres, de ce qui nous est extérieur) comme important.<br /> <br /> <br /> C'est sur le terme de responsabilité que je ne suis pas d'accord à vrai dire... Car si on considère la responsabilité comme le devoir de répondre de ses actes, on ne peut parler de responsabilité<br /> naturelle de l'homme. Par conséquent, (sauf si l'on accorde l'existence d'une entité supranaturelle pour accorder ce devoir à l'homme, ou que l'homme s'est donné naturellement lui-même ce devoir,<br /> ce qui relève de la métaphysico-religion) cette responsabilité n'existerait que par l'établissement de lois allant dans ce sens. L'homme n'a donc aucune responsabilité en soi, intrinsèque à<br /> lui-même de prendre soin de ce qui l'entoure. C'est un devoir que l'Etat lui accorde. Et qui dit Etats, dit plusieurs constitutions, de nombreuses lois différentes. Par conséquent, ici, l'homme<br /> sera juridiquement responsable de ceci, là-bas, il ne sera responsable que de cela...<br /> <br /> <br /> Par là, je ne nie pas l'importance de prendre soin de l'autre, de ce qui nous est extérieur (cf mon message en fin de page précédente – 1).<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> La science en tant qu'ensemble des connaissance acquis avec une méthode précise et rigoureuse, dite scientifique, doit nous apprendre le maximum sur ce qui est, et a donc pour fin ultime la<br /> connaissance suprême. Son but est cependant plus restreint (en tant que la connaissance du tout apparait impossible) : la connaissance rigoureuse. Si la science peut être déchue, c'est qu'elle<br /> n'est déjà plus science mais tombe dans la métaphysique ou alors l'absurdité (égorger des habitants afin de savoir la moyenne de temps que prend une personne avant de mourir lors d'un tel meurtre<br /> ne relève pas de la science, et ce, qu'importe le nombre de gens qui clameront la grandeur de leur buts scientifiques... De même, prouver l'existence de néant à l'origine de la matière, voire<br /> composant la matière ne tient pas de la science, mais de la lubie - on notera que cela n'a aucun sens logique d'ailleurs). Alors, la science dévoyée n'est, je pense, plus science en tant que<br /> telle.<br /> <br /> <br /> La science n'est pas ce qui peut régler tous les problèmes inhérents à nos sociétés. Néanmoins, elle permet non seulement de mieux comprendre les mécanismes du monde, mais elle permet, a<br /> fortiori, de mieux user de ce qui compose celui-ci. Il est donc tout en notre intérêt de poursuivre les recherches scientifiques – en les détachant complètement de la religion et de la<br /> métaphysique. [Ne nous attardons pas sur des questions de bioéthique : je trouve cela d'un compliqué et ne suis pas apte à en parler.] Certains diront qu'en comprenant ce qui nous entoure,<br /> nous désenchantons le monde, et le rendons par là triste (ce qui expliquerait le caractère indifférent de nos sociétés post-modernes, ainsi qu'un retour de la religion comme moyen de réenchanter<br /> le monde). Mais personnellement, je trouve la compréhension de ce qui nous entoure absolument merveilleuse. Je pense que comprendre certains fonctionnements n'amène pas un détachement de ceux-ci,<br /> mais au contraire un rapprochement – la peur étant exilée. Par conséquent, la science, progressivement, encouragerait une diminution du sentiment de peur, de préférence à l'éloignement, vis-à-vis<br /> de ce qui nous entoure.<br /> <br /> <br /> Bref, la science n'a peut-être pas réponse à tout (hélas ou tant mieux?) mais elle est sans doute notre meilleure amie pour voir le monde sous un regard à la fois perspicace, précis – je n'ose<br /> pas dire « saisissant la chose telle qu'elle est » - et à la fois non nécessairement indifférent, mais plutôt émerveillé. Car le monde, tel qu'il est, est déjà bien suffisant pour qu'on<br /> s'en étonne !<br /> <br /> <br /> Je te remercie pour tes réponses, Justicier. Bonne soirée.<br /> <br /> <br /> Omet<br /> <br /> <br /> P.S. : la fin n'est que mon interprétation que j'induis à l'ensemble de l'humanité, d'où le caractère bancal de l'argument final.<br /> <br /> <br /> P.S. 2 : il est commode ces dernières années de parler de responsabilité de l'homme vis-à-vis de son environnement, pour les petits-enfants... etc... (écologie et cie). Je ne voudrai pas<br /> qu'on comprenne que je nie la possibilité que l'humanité se voue à sa perte, et qu'il lui est important de survivre (et de tout faire pour atteindre un tel objectif). Je dis seulement que<br /> l'impact de l'homme sur son environnement est très restreint (a-t-on déjà vu la partie détruire le tout ? Observons la déficience d'un organe : elle ne détruit pas le corps en tant que<br /> tout, c'est la mort de cette partie qui entraine la disparition du tout), que la future (apparemment proche dans les esprits) disparition de l'espèce humaine n'est pas à craindre<br /> tant que cela, et qu'il est important pour chacun de concilier son intérêt et celui de l'autre (non par responsabilité intrinsèque à lui-même mais parce que cela va dans son<br /> intérêt).<br /> <br /> <br />  <br />

<br />  <br /> <br /> <br /> Bonjour Omet,<br /> <br /> <br /> Je ferais un commentaire plus fouillé sur ton com. 55 du 17 / 03 plus tard, mais je voulais simplement te dire que je ne considère pas, bien entendu  que la science peut règler<br /> tous les problèmes.<br /> <br /> <br /> Mais c'est un outil formidable pour découvrir le monde qui nous entoure et nous aider à y voir plus clair<br /> <br /> <br /> Mais la science peut être dévoyée de ses objectis nobles, j'y reviendrais plus longuement<br /> <br /> <br /> Merci de tes interventions<br /> <br /> <br /> Cordialement<br /> <br /> <br /> Justicier<br /> <br /> <br />  <br />

<br /> Bonsoir,<br /> <br /> <br /> Tu parles de "prise en compte". J'appelle ça la compréhension<br /> des mécanismes qui font que l'intérêt individuel rentre en contradiction avec l'intérêt collectif. De cette compréhension découle la prise de conscience des possibilités de ne plus aller en<br /> contradiction avec. Et encore, une fois, Justicier, je ne pense pas que ce soit une responsabilité de l'homme de prendre soin de la société ou de l'espèce : c'est son intérêt. Le terme de<br /> "responsabilité" fait appel au caractère responsable de l'homme et le fait, à mon sens, paraître trop raisonnable alors qu'à mon sens il ne l'est pas. C'est pour cela que l'on trouve encore des<br /> bouchons énormes bien que Bison futé soit actif.<br /> <br /> <br /> Bref, il est une possibilité de prise de conscience mais que<br /> celle-ci soit active a un pourcentage d'effectivité moindre.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />   Le scientisme n'est pas valable en tant qu'il souhaiterait que l'on se débarrasse de toute<br /> pensée non-scientifique. Or, ceci n'est pas possible. Nous pouvons comparer la vie d'une afghane et d'une française mais ceci n'aboutira qu'à une conclusion, ma foi, assez erronnée :<br /> épistémologiquement parlant (et logiquement), les sciences humaines font preuve de défauts importants (la sociologie, la psychologie notamment). Cela ne m'empêche pas de m'y intéresser<br /> énormément et cela n'empêche pas de faire des études différencielles entre la vie d'une afghane et la vie d'une française : mais il s'agit de prendre les conclusions avec des pincettes (de très<br /> grandes, d'abord en se renseignant sur qui demandait l'enquête, qui l'a pratiqué, comment ils l'ont pratiqué)...<br /> <br /> <br /> Si je veux bien comprendre une comparaison entre le présent et le passé, il faut savoir que l'on ne<br /> peut juger de l'ensemble du présent (en tant que nous n'en avons qu'une vue limitée, comme tu l'as bien dit), et que par conséquent, la comparaison de ce dernier avec n'importe quelle époque<br /> s'avèrera extrêmement influencée par nos opinions, nos sentiments.<br /> <br /> <br /> P.S. : Je ne nie pas l'importance des études sociologiques ou psychologiques. Je dis juste que leur<br /> caractère scientifique est plus complexe que l'on peut le penser.<br /> <br /> <br /> P.S. 2 : Je ne nie pas que la vie d'une afghane peut être difficile en son pays. Je n'ai que peu de<br /> connaissances à ce sujet. Est-il vraiment nécessaire de comparer sa vie à celle d'une occidentale pour comprendre sa situation ?<br /> <br /> <br /> P.S. 3 : Ne nier ni l'intérêt individuel, ni l'intérêt collectif, ni l'intérêt de l'espèce => j'ai<br /> du mal à concevoir comment il est possible de concilier tout ça (loin de moi l'idée que c'est possible, c'est juste une difficulté de conception, surement de culture<br /> politique).<br /> <br />

<br /> Rapidement (mais  ça demanderait de plus amples développement) : <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br /> Mais de ce fait, devons-nous déduire qu'il faut arrêter, nier l'intérêt individuel (qui est premièrement de se conserver) pour affirmer l'intérêt collectif ? Si nous le nions, ne<br /> faisons-nous pas de l'instinct naturel qui nous est inculqué quelque chose de caduc ?<br /> <br /> <br /> <br /> Certainement pas. Au contraire, il faut prendre les deux en comtpe : l’individu, la société, ainsi que le troisième niveau : l’espèce. La négation de l’une ou l’autre dimension<br />  reviendra toujours à se dispenser d’une partie des données de la question. Et si les différentes données se révèlent contradictoires, il faut accepter cette complexité.<br /> (« accepter » au sens stoïcien, dirais-je, comme « accepter la réalité »)<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Quant à l'Afrique, et plus généralement, au monde, il nest évidemment pas possible de réaliser des<br />  comparaisons "scientifiques". Ce n'est pas pour autant qu'on ne peut rien dire. La majeure partie des propos qui se tiennent sont des opinions, et ce n'est pas mauvais en soi : Chacun<br /> d'entre nous a une compréhension du monde qui reste limitée ; avoir malgré tout une opinion, et en cela prendre le risque d'avoir tort, est une nécessité, qui porte sur la majorité des nomaines<br /> de la vie de tous les jours. Gardons-nous aussi du scientisme ! <br /> <br /> <br /> On ne peut donc pas faire ces comparaisons passé / présent de façon scientifique, objective, mesurée,<br /> cela n'empêche pas de poser que la vie d'une femme est sans doute peilleure en France que dans l'Afghanistan des talibans (même si certaines s'en sont sans doute accomodé). Par analogie, on peut<br /> parler du bien être des gens, de la difficulté de la vie, et par là-même risquer une comparaison entre notre monde et le monde d'il y a mille ans. Toutes les personnes qui se risquent en<br /> politique, par exemple, font ce genre de comparaison, non pas forcémement entre notre monde et celui du passé, mais au moins entre notre monde et le monde futur, espéré : l'obejctif étant pour<br /> eux d'améliorer le monde. S'ils considèrent que l'on peut améliorer le monde, c'est qu'on juge de son état à un moment donné. <br /> <br /> <br /> Ces critères sont subjectifs ? oui, certainement. Ce n'est pas un problème : ces données subjectives<br /> peuvent légitimement être prises en compte ; ou alors faudrait-il dénier tout objet aux sciences humaines ? <br />

<br />  <br /> <br /> <br /> Bonsoir Talia,<br /> <br /> <br /> Merci pour ta réponse.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Je constate que nous nous accordons sur la non-responsabilité de l'homme vis-à-vis de la nature et sur la faible importance qu'a l'homme au sein de celle-ci – vis-à-vis de celle-ci, j'entends.<br /> <br /> <br /> Quant au fait que la somme des quêtes de l'intérêt individuel venant en contradiction avec l'intérêt collectif, cela s'illustre parfaitement par le fait d'aller acheter du pain un dimanche matin.<br /> Tous les habitants d'un même quartier veulent du pain pour le dimanche midi, alors ils vont tous chercher leur pain entre 9h et 11h, de telle sorte que l'attente devant la boulangerie est grande.<br /> Et cette attente dérange tout le monde, va à l'encontre de l'intérêt collectif.<br /> <br /> <br /> Mais de ce fait, devons-nous déduire qu'il faut arrêter, nier l'intérêt individuel (qui est premièrement de se conserver) pour affirmer l'intérêt collectif ? Si nous le nions, ne<br /> faisons-nous pas de l'instinct naturel qui nous est inculqué quelque chose de caduc ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Observons un troupeau de je ne sais quel animal. Si ce troupeau est attaqué par un animal féroce saisissant une bête du troupeau. Que fera ce troupeau ? Viendra-t-il en aide à l'individu<br /> menacé ? Ou s'enfuira-t-il ?<br /> <br /> <br /> Nous voyons, il me semble, que dans le premier cas, le troupeau vient agir sur l'intérêt de l'individu en tant que celui-ci fait partie du groupe, c'est-à-dire que maintenir cet être, prendre des<br /> risques pour son intérêt, c'est aussi dans l'intérêt du groupe (bien que cela représente des risques). Dans le deuxième cas, c'est la préservation du troupeau qui domine, on y abandonne l'intérêt<br /> de cet individu au profit de l'intérêt du troupeau.<br /> <br /> <br /> De cette observation, il me semble que nous sommes face à deux cas : le maintien de l'intérêt de l'individu en tant qu'il ne rentre pas toujours en contradiction avec l'intérêt collectif<br /> (mais comporte des risques), OU l'intérêt collectif au détriment total, au délaissement de l'individu (qui n'est plus que bête de troupeau)<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Que devons-nous conclure de ceci ? Nous devons conclure que l'intérêt individuel n'est pas en contradiction permanente avec l'intérêt collectif. D'ailleurs, dire que les hommes, en<br /> désirant du pain, sont responsables du temps d'attente, n'a pas de sens en ce que leur vouloir n'était pas libre et que par conséquent ils ne sauraient être tenus responsables de cela.<br /> <br /> <br /> Si les hommes désirent faire en sorte que l'utile individuel et l'utile collectif ne soient plus contradictoires, il doit :<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Soit mettre en place un Etat réprimant tout ce qui le pousse de trop à persévérer dans son être.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Soit refuser l'intérêt collectif (ne rien changer et je dirais même plonger encore plus profondément).<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> Soit comprendre les mécanismes qui font que l'intérêt individuel entre en contradiction avec, ainsi que tous les mécanismes qui l'entourent. Car comprendre et aimer ce qui l'entoure l'amènera<br /> nécessairement à évoluer (du moins du point de vue du régime mental). Et, comprenant que son intérêt réside également dans celui de son voisin, agira de telle sorte que son voisin ne cesse<br /> pas d'exister.<br /> <br /> <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Où cela nous mène-t-il ? Cela nous mène aux faits qu'il existe trois voies : changer la société et mettre en place un Etat menaçant et répressif (Leviathan, un monstre froid qu'auraient<br /> inventé les hommes pour nier leurs instincts), ou plonger dans un anarchisme individualiste nous conduisant à nier la nécessité de notre voisin, ou s'efforcer de comprendre les mécanismes autour<br /> de nous et en nous afin d'être un libre penseur, ayant davantage conscience de ce qui l'entoure (etc...)<br /> <br /> <br /> Personnellement, n'aimant ni voir ma puissance être réduite (ce serait un nihilisme actif en tant que je nierais ma propre puissance), ni voir mes prochains disparaître par l'affirmation de ma<br /> puissance (ce serait un nihilisme passif en tant que j'affirmerais tout de même ma persévérance dans mon être, soit ma puissance), je préfère la troisième solution.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Et, à propos de l'Afrique, je n'entendais pas par l'emploi de triste que l'Afrique était triste au sens où ce serait elle qui serait emprunte de tristesse. Je voulais dire que l'état actuel de<br /> l'Afrique me rendait triste (au sens classique du mot cette fois). J'ai mal formulé ma phrase, et je m'en excuse.<br /> <br /> <br /> Quant à l'évaluation du bonheur et du malheur ou de la tristesse, ce sont des termes relatifs aux individus. Faire des taux de bonheur tient de la lubie. Car le bonheur se relève à la prétention<br /> qu'y accorde les individus. Or, il est impossible – il me semble – de déduire de la vie ou de l'avis de chacun un quelconque taux de bonheur global.<br /> <br /> <br /> Comparer la vie d'un homme assez pauvre qui se dit heureux à celle d'un homme riche se disant malheureux ne permet pas de conclure quoi que ce soit. La seule chose qui pourrait être intéressante<br /> de nos jours (cela a encore moins de sens je pense de comparer le niveau de tristesse de nos jours à celui des anciens) serait d'élaborer des statistiques de gens se prétendant heureux afin de<br /> voir quelles classes sociales ont tendance à sourire le plus ! Mais cela a déjà été fait il me semble.<br /> <br /> <br /> Quant au fait d'aider l'Afrique, je pense moi-même que c'est possible. Mais comme je le disais dans mon message précédent : «  tout le monde veut aider, mais presque personne n'est<br /> vraiment prêt à le faire ».<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Et, pour terminer, j'aimerais dire encore une fois qu'il n'y a rien de pire que les convictions (à ne pas confondre avec les intuitions) car ce sont elles qui empêchent le changement. En science,<br /> il n'est aucune vérité acquise indéfiniment : tout peut à chaque moment être remis en cause par un fait empirique. Dans le monde, il en va de même (puisque la science parle du monde) :<br /> rien n'est acquis infiniment. Tout n'est qu'interprétation ou croyance, quoique le terme de croyance soit très connoté. Et de cela, je conclue que tu es quelqu'un de bien raisonnable – et que tu<br /> as même du mérite – de dire que tes affirmations sont croyance et non conviction, en tant que si tu avais des convictions, tu t'interdirais tout changement futur.<br /> <br /> <br /> Ne pas avoir de conviction, ce devrait être cela la première maxime du libre penseur !<br /> <br /> <br /> (Et non, je n'ai pas la conviction qu'il est mauvais d'avoir des convictions : ce n'est qu'une interprétation.)<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Sur ce, je te souhaite une bonne soirée, en espérant encore ne pas avoir trop dit de bêtises.<br /> <br /> <br /> Omet.<br /> <br /> <br />  <br />