Débat sur les arguments de Stéphane

<br /> <br /> """Rien ne permet d'affirmer cela pour le futur, c'est tellement vrai que les vrais jumeaux, par exemple sont capables, dans certains cas, de ressentir<br /> les "mêmes" sensations, certes chacun dans leur propre corps à des distances importantes l'un de l'autre."""<br /> <br /> <br /> Tu l'as bien dit...chacun de leur côté. C'est ça le point important. Et d'ailleurs, même s'il devenait possible d'expérimenter l'expérience sensible d'une autre<br /> personne directement, il faudrait encore là et justement l'expérimenter pour l'appréhender totalement...et c'est la dessus que j'insiste vraiment,<br /> car mon argument consiste surtout à dire qu'une expérience sensible ne peut être communiquée dans son intégralité par des moyens objectifs comme une équation, des mots, des images, etc. Et cela<br /> n'est en rien explicable par le biais de ce que nous savons de la matiere et de la réalité. Une expérience sensible existe dans une réalité différente de cette fameuse ontologie à la 3e personne<br /> et strictement objective, à l'intérieur de laquelle la science a placé toutes les propriétés fondamentale de la réalité et de la matière sans<br /> exception. Tous les phénomenes devraient donc nécessairement exister également dans cette réalité objective, accessible à tous les observateurs<br /> simultanément. Or, ce n'est pas le cas, et dans le cadre du paradigme scientifique actuel, c'est très grave!!<br /> <br /> <br /> J'en profite d'ailleurs pour souligner que ce phénomène incroyable qui touchent de nombreux jumeaux est lui aussi très déstabilisant pour le paradigme actuel.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> """Je serais curieux de savoir, si une personne n'a jamais vu la couleur rouge parce que par exemple aveugle de naissance soit incapable "d'imaginer" les couleurs.<br /> Bien sûr que si mais pas de la même façon que le canal vue."""<br /> <br /> <br /> Même si le cerveau d'une telle personne pouvais je ne sais pas trop comment imaginer ce que ça peut être de voir rouge, encore là ce ne serait pas comme si<br /> l'expérience sensible précise d'une personne (celle de voir rouge, mais aussi de quoi que ce soit d'autre) pouvait être partagée intégralement par des moyens objectifs comme des descriptions en<br /> mots, ou des équations mathematiques, ou autres moyens objectifs. C'est impossible et c'est ça mon point. C'est impossible parce que les expériences sensibles transcendent cette espece de réalité<br /> purement objective à la 3e personne à l'intérieur de laquelle la science a placé toutes les propriétés de l'univers sans exception. Il y a donc un probleme grave ici.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> """La seule chose qu'on peut dire c'est que si les organes visuels nornaux sont défaillants, le cerveau est capable de compenser la sensation de "couleurs"<br /> différentes"""<br /> <br /> <br /> Sans doute mais je rappelle que mon argument est de dire qu'une expérience sensible ne peut être communiquée dans sa totalité par des moyens objectifs (comme des<br /> mots ou des chiffres) puisqu'elle existe dans une réalité qui transcendent la matière et ses propriétés admises officiellement. Donc ce que tu m'explique ici est un peu hors sujet. Que le cerveau<br /> d'une personne aveugle puisse trouver le moyen de compenser pour sa vision défaillante, je n'ai aucun probleme avec ça, mais peu importe les expériences sensibles qu'elle connaitra, ce sera<br /> encore et toujours les siennes et pas celles d'un autre. Chaque expérience sensible est privée et doit être expérimentée directement pour être appréhendée dans sa totalité. Mais puisque la<br /> réalité n'a selon la science que des qualités et propriétés strictement objectives, je n'ai pas le choix de répéter à nouveau que ce n'est pas sensé être comme cela et que l'existence même des<br /> qualias remet en cause le paradigme actuel.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> A bientot<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> """Si les qualia ne sont que définis comme des propriètés de l'expérience sensible, mais ne sont pas des "sensations", alors il faut m'expliquer ce qu'est l'amour<br /> par exemple un qualia ou une sensation ?<br /> <br /> <br /> Si l'amour n'est pas une sensation en soit mais seulement une proprièté d'une sensation ( expérience sensible ) alors l'amour n'est pas en soi une sensaton !!!!<br /> curieux"""<br /> <br /> <br /> Autant les sentiment que les sensations sont des qualias pour moi. Wikipedia parlent des qualias comme étant les propriétés de l'expérience sensible. J'avoue que<br /> c'est étrange comme définition, car je ne vois pas où ils voient une distinction entre ces 2 concepts. Je ne m'étais d'ailleurs jamais arrêté à cette partie de leur article car je me disais que<br /> nous savions tous deux de quoi je parlais en abordant le thème des qualias. Mais de toute façon, pour moi, les qualias sont les expériences sensibles elles-mêmes. En fait, même le mot sensible<br /> est ici superflu je crois. Depuis le début de notre discussion, l'aspect de la conscience qui pose probleme dans ma vision des choses, c'est tout simplement : l'expérience. Émotions, sentiments, sensation physiques, etc., toutes ces choses sont d'une nature qui les<br /> distingue de toutes les propriétés connues de la matiere.<br /> <br /> <br /> """Que l'amour soit subjectif ( propre à chacun ) oui, mais qu'l ne soit pas communiquable, là on est obligé de constater que c'est faux et encore moins<br /> inéfable"""<br /> <br /> <br /> Les qualias sont non communicables dans le sens ou l'expérience sensible d'une personne A ne sera jamais accessible à la personne B. Tout expérience réside dans une<br /> réalité qui lui est propre. De plus, elles sont inefables dans le sens où même si on peut tenter de les décrire par des mots, eh bien ces mots demeurent incapable de traduire entièrement leur<br /> nature, puisque par définition, une expérience doit être expérimentée pour être connue dans son intégralité. Par exemple, une personne qui n'aurait jamais vu la couleur rouge ne pourra jamais<br /> saisir, comprendre ou même imaginer ce que ça fait de voir du rouge, même si on lui donne toutes les données scientifiques sur le sujet. Tant qu'elle n'a pas vu de rouge, tous les mots du monde<br /> ne suffiront jamais à lui faire connaitre ce que c'est. Pourtant, dans une réalité qui est à la base entièrement objective, comment est-ce possible ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> """Le problème pour la science n'est de pas de permettre de "justifier" les "sensations" ou leurs propriétés en elles mêmes, mais d'expliquer comment elles naissent<br /> et ce qu'elles sont en dernières analyses.<br /> <br /> <br /> On peut ainsi affirmer que celles ci sont le résultat de la complexification des connexions neuronales du cerveau qui part définition sont spécifiques à chaque<br /> cerveau ce qui explique le caractère singulier de chacun de nous"""<br /> <br /> <br /> Et si je te demande pourquoi une sensation donnée ne peut avoir qu'un seul expérimentateur ? Et pourquoi, même si j'identifie la partie précise du cerveau impliqué<br /> dans l'émergence de cette sensation et que je la décortique atome par atome, je ne trouverai jamais la dite sensation ? N'aie-je pas raison de dire que si tout est la base énergie, vibration,<br /> structure, etc (bref tout ce qui constitue la réalité matérielle), rien de tout cela n'a de raison d'être cachée ou privée puisque tout cela est purement objectif ? Tu ne vois pas qu'il y a<br /> quelque chose dans la notion d'expérience sensible qui transcende la matiere et toutes ses propriétés connues ? Une expérience<br /> sensible ne se fabrique pas avec ce qu'elle n'est pas...et tu sais tres bien qu'elle n'est rien de tout ce qui nous sert a décrire la réalité matérielle.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> """Mais il n'est pas interdit qu'un jour, on ne puisse pas par exemple mettre en évidence des "sensations" strictement identiques contrôlables scientifiquement entre<br /> deux cerveaux "configurés" de façon strictement identique"""<br /> <br /> <br /> Chacune des sensations existerait quand même dans sa propre réalité, et c'est ça le problème.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Les qualias sont associées à des événements physiques, mais elles ne sont pas ces derniers. Si elles étaient ces derniers, elles pourraient sans problème être<br /> exprimées en utilisant les concepts qui nous permettent justement de décrire la matiere et dont j'ai donné certaines exemples (structure, vitesse, vibrations, fréquence, forces, etc). Or, tout le<br /> monde constate que les qualias ne sont rien de tout cela. Si les énévements matériels auxquels elle sont associées peuvent quant à eux être exprimés et compris en ces termes, l'expérience<br /> sensible de ces événements elle-même ne le peut tout simplement pas. Et c'est justement parce qu'elle ne le peut pas que les qualias sont privées et incommunicables, et qu'elles ne peuvent être<br /> appréhendées que par une expérience directe à la 1ere personne. Dans la vision classique de ce qui est matériel, RIEN ne permet ou ne justifie une telle chose. Il faut que quelque chose dans la<br /> nature intrinseque de l'univers permette cette nature si particuliere des qualias...et peu importe le mot qu'on lui donnera..il ne semblera jamais satisfaisant puisque justement, les qualias<br /> transcendent les concepts et les mots. Mais cette donnée qui manque actuellement dans les livres de science n'a pas le choix d'etre là.   <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> """Ces sensations sont créées par le cerveau dès l'instant ou il reçoit la lumière du jour, ce sont les connexions la complexification et "l'architecture" neuronale<br /> qui permettent de saisir globalement notre environnement.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> En clair le comment s'explique assez bien, même si il reste beaucoup à apprendre sur les mécanismes intimes mis en place par le cerveau. Quant au pourquoi, il est à<br /> rechercher dans les différentes formes que recherche la vie pour se développer et survivre."""<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Le pourquoi ne me pose pas de probleme, puisque c'est absolument logique que le fait d'expérimenter d'une façon qualitative ce qui se passe dans notre environnement<br /> représente un avantage pour la survie. La peur, par exemple, contribue évidemment à l'intégrité d'un organisme, puisqu'elle va pousser ce derniere à éviter ce qu'il craint et qui est peut-être<br /> justement dangereux pour lui.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Mais pour ce qui est du comment, le fait de dire qu'une architecture neuronale complexe permet l'émergence des qualias, eh bien ça ne comble absolument pas le fossé<br /> logique qui existe entre la nature de ces dernieres (qui je le répète est carrément métaphysique) et celle que la science prête au fondement de la réalité (strictement objective).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> En fait, le problème n'a que deux solutions possibles:<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 1-Soit j'ai tort en disant que les qualias sont d'une nature métaphysique (auquel cas j'attend qu'on me disent ce qu'elles ont de communs avec la matiere et les<br /> concepts qu'on lui applique, tels que : force répulsive, attractive, structure, vitesse, etc).<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> 2-Soit la réalité possède en amont une composante ou une qualité métaphysique...seul élément pouvant répondre de l'existence des qualias plus loin en aval (tout<br /> comme la force magnétique fondamentale est essentiel à l'existence de tous les phénomènes de nature magnétique).  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> La seule différence, certes notoire, entre l'expérience "sensible" d'un végétal par exemple qui à la réception de la lumière sur ses feuilles vertes, synthétisent<br /> par photosynthèse les matières nécessaires à sa croissance et on homme qui lui utilisera cette même énergie pour :<br /> <br /> <br /> 1 ) synthétyser la vitamine D qui lui est nécessaire, mais en plus,<br /> <br /> <br /> 2 ) produire une image par ces yeux RELIES au sytème nerveux.<br /> <br /> <br /> C'est donc bien, encore une fois le système nerveux et le cerveau qui "produisent" chez l'homme, les sensations comme la vue par exemple.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Oui le cerveau et les organes rendent cela possible. Mais comment rendent-ils aussi possible l'expérience<br /> de cette fonction que nous appellon la vision ? La vision est en fait un type d'interraction entre une structure materielle et son environnement. L'oeil capte la lumiere, le tout est transmis par<br /> le nerf optique au cerveau, lequel emmagasine l'information et peut même réagir en fonction de ce qui est capté. Et notre connaissance actuelle de la matiere permet d'expliquer tout cela sans<br /> probleme....SAUF le fait que cette interraction avec l'environnement que nous appellons la vision est doublé d'une expérience sensible et qualitative. Bref, non seulement nous voyons, mais nous<br /> savons que nous voyons. Les neurones, le cerveau, l'oeil, et tout ce que nous savons de la matiere en général n'expliquent absolument pas pourquoi et surtout comment nos fonctions biologiques<br /> sont doublés d'experiences qualitatives.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> """La conscience n'est EN RIEN indépendante ou différente de par sa nature de tous les phènomènes qui sont liés et observés objectivement par l'homme."""<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Pas la conscience dans son ensemble (ça je l'ai dit souvent), mais les qualias, oui! Cet aspect précis de la conscience est même tellement différent de tous les<br /> autres phenomenes connus et de la matiere telle qu'on la définit, que les concepts dont on se sert pour justement décrire et définir la matière ne<br /> peuvent même pas être appliquées aux qualias. Les qualias ne peuvent AUCUNEMENT être décrites en terme de processus objectifs dans une réalité à la 3e personne, et je n'ai pas besoin de te<br /> rappeller que notre monde matériel, lui, n'est QUE CELA dans les manuels de science. Les qualias sont en soit quelque chose de métaphysique mon ami, il faut l'accepter. Et la seule façon pour<br /> elle d'exister est que notre univers, en plus de tout ce qu'on connait à son sujet, possède intrinsequement une certaine qualité également métaphysique.<br /> <br /> <br /> <br />